Стенограма от дискусия за чл. 65 от Конституцията

Стенограма от Заседанието на на Комисията за взаимодействие с граждански организации и движения при българския парламент, проведено на 19 март 2014 г. На това заседание се провежда дискусия по въпросите  за изменение на чл. 65, ал. 1 и на чл. 150, ал. 1 от Конституцията, или, иначе казано, обсъжда се дали конституционната забрана български граждани, които имат и друго гражданство, трябва да продължават да бъдат лишени от пасивно избирателно право. Освен юридическите аспекти на този казус, се обсъжда и казуса с т.нар. конституционна жалба.

За някои основни акценти от проведената на 19 март дискусия нашето издание вече информира читателите си (вж. „Друмева v/s  Каркасон или за нивото на българския конституционализъм“). Сега публикуваме всички изказвания на участниците в дискусията, отразени в официалната стенограма, качена в сайта на Народното събрание.

–––––––––––––––––––––––-

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ВТОРО НАРОДНО СЪБРАНИЕ

КОМИСИЯ ЗА ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ГРАЖДАНСКИ ОРГАНИЗАЦИИ И ДВИЖЕНИЯ

П Р О Т О К О Л   № 19

Днес, 19 март 2014 г. се проведе редовно заседание на Комисията за взаимодействие с граждански организации и движения.

Заседанието беше открито в 14,40 ч. и ръководено от госпожа Мая Манолова, председател на комисията, при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Публична дискусия по въпросите за изменение на чл. 65, ал. 1 и на чл. 150, ал. 1 от Конституцията, постъпили в Народното събрание на 18 ноември 2013 г. чрез национална гражданска инициатива, № ПГ-339-01-12, внесена от инициативен комитет.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Колеги, за да не създавам условия за включване на допълнителни теми, за които не сме създали нито необходимата организация, нито съответната подготовка, предлагам да започнем. Предполагам, че народните представители от ГЕРБ ще се включат в рамките на днешното публично обсъждане по-късно.
Дневният ред е обявен предварително, знаете го.
Има ли някакви забележки по отношение на дневния ред? Не виждам. Приемаме го единодушно.
Както стана ясно и от формулирането на дневния ред, повод за днешното публично обсъждане е национална подписка, организирана в рамките на Закона за пряко допитване на гражданите за участие във формите на пряка демокрация, по инициатива на инициативен комитет под председателството на д-р Константин Тренчев. Подписката беше разгледана в рамките на Комисията за взаимодействие с граждански организации и движения, като националната гражданска инициатива беше докладвана от нейния председател и от членовете на инициативния комитет. Тя отговаря на всички законови изисквания. Събрани са подписи на над 550 български граждани, достатъчно сериозно, за да бъде разгледан въпроса в рамките на Народното събрание.
Гражданската комисия освен, че информира народните представители за постъпването на подписката и за нейното разглеждане в рамките на комисията, взе решение с участието и на експерти конституционалисти, граждански организации и правозащитни организации да проведе публично обсъждане, като резултатите от публичното обсъждане да бъдат представени на народните представители, тъй като за всички седящи около тази маса е ясно, че инициативата за промени в Конституцията би могла да тръгне и от определен брой народни представители, да се движи в определена процедура. За да се случи обаче това, трябва да бъдат информирани, стимулирани, подтикнати народните представители да започнат необходимите действия. Днешната публична дискусия е един от елементите в този процес.
Имам удоволствието и много благодаря на присъстващите гости. Благодаря на първо място на омбудсмана господин Константин Пенчев, който като защитник на правата и законните интереси на гражданите, предполагам, че ще заяви своята позиция по разглежданите въпроси.
Поканили сме вицепрезидента Маргарита Попова, под чиято егида беше проведена една изключително сериозна и авторитетна дискусия по сходна тема. Народното представителство изпрати свои представители, които участваха в тази дискусия. Наистина на много високо експертно ниво са обсъдени въпросите, за което благодарим. Благодарим и на госпожа Наталия Киселова, която е тук от името на вицепрезидента Маргарита Попова и която е съветник по правни въпроси на президента Росен Плевнелиев.
Поканили сме бивши конституционни съдии, които имат своя позиция по темата. Затова казвам, добре дошли на проф. Емилия Друмева, която ще се включи в дискусията, на проф. Димитър Гочев, който е и член на инициативния комитет, инициирал националната подписка за промени в съответните текстове на Конституцията. Тук заяви, че ще присъства и проф. Начева. Здравейте, уважаема проф. Начева, добре дошли. Поканили сме и изтъкнати конституционалисти и юристи, сред които на нашата покана се отзова проф. Васил Мръчков. Добре дошли, професоре, благодарим, че ще се включихте в нашата дискусия, както и доц. д-р Александър Маринов, социолог, който има позиция по темата.
Поканили сме деканите на юридическите факултети и преподаватели в тях. Заявиха участие да участват от списъка на поканените, главен асистент д-р Весела Мирчева и асистент Георги Михайлов от Югозападния университет, които ще се включат в днешната дискусия.
Тук са представители на парламентарните групи на Коалиция за България, ДПС и АТАКА. Очакваме да се включат и народните представители от ГЕРБ.
Поканили сме неправителствени организации и членове на Обществения съвет от Комисията за взаимодействие с гражданското общество.
Според Правилника на Народното събрание днешното заседание на гражданската комисия ще се излъчва на интернет страницата на Народното събрание онлайн, както и по БНТ 2, каквато практика е създадена от началото на функциониране на Комисията за взаимодействие с гражданското общество.
Не знам дали да си позволя да кажа няколко думи по двете разглеждани теми като встъпление. Едва ли аз съм човека, който е най-авторитетен и с последователна позиция по темата, но наистина, ако трябва да кажа няколко встъпителни думи, включвайки личната си позиция, особено по въпроса за въвеждането на индивидуалната конституционна жалба, който е особено актуален през последните години. За всички, които сте следили дебатите при приемането на действащата българска Конституция, са ясни аргументите защо индивидуалната конституционна жалба не е предмет от конституционната уредба. Това има и своята логика. При своето първоначално създаване Конституционният съд да не бъде предварително натоварван с възможности за прекалено голям брой сезирания, един вид да не се превърне в бюро жалби. Но в своята практика Конституционният съд наистина се превърна в един уважаван и авторитетен орган, за който след изминалия 20-годишен период, спокойно може да бъде поставен на разглеждане въпроса от това да се занимава и да се произнася по индивидуални жалби на граждани и на юридически лица. Впрочем, нашата конституционна уредба не е изключение. Има и други конституционни модели, които изключват индивидуалната конституционна жалба, но като че ли предвид дебата, който се случва през последните десетина години, е назрял момента и има такива очаквания от гражданското общество това да бъде променено, тъй като ефективните способи за правна защита на българските граждани биха могли да включат и подобно разширяване на конституционната уредба.
Според мен спорните въпроси, по които очакваме да се чуе вашето експертно мнение, са по отношение на допустимостта и обхвата на индивидуалните жалби, за това следва ли да има правен интерес лицето, което ще сезира Конституционния съд, за това кои актове могат да бъдат атакувани, дали само закони по отношение на тяхната конституциносъобразност или евентуално и съдебни актове, които са произнесени и са накърнили интересите на гражданите във връзка с действието на противоконституционен закон. Възможностите са много, очаквам тук експертите и специалистите да кажат своето мнение, което да послужи като ориентир за народните представители, които биха могли да предизвикат съответна процедура за конституционни промени.
По отношение на пасивното избирателно право при избори за народни представители, като че ли случаят е по-прост и по-разбираем. Става дума за това дали български граждани, които имат двойно гражданство да могат да бъдат избирани за народни представители. Тук няма европейски регламент, който да казва как трябва да бъде уреден този въпрос за държавите-членки, които допускат изобщо двойно гражданство, така че би следвало да бъде съобразен обществения и национален интерес. Също експертизата на конституционалисти и на експерти е изключително важна като ориентир за народните представители, дали и в каква посока да предприемат съответни конституционни промени. Всъщност това е и смисълът на гражданската подписка, на националната инициатива за промени в Конституцията. В този обхват бяха и обсъжданията в Комисията по гражданско общество.
Все пак според мен днешния дебат е редно да започнем с представители на инициативния комитет, преди да се включат експертите по конституционно право.
В този ред на мисли давам думата на господин Томалевски, на проф. Гочев или както решите, на някой от членовете на инициативния комитет.

Г-Н БОЖИДАР ТОМАЛЕВСКИ: Благодаря Ви, госпожо Манолова, господин Пенчев, уважаеми дами и господа депутати, колеги и граждани. Преди всичко искам да благодаря на госпожа Манолова, че темата за чл. 65, ал. 1 се повдига за първи път в този парламент след 23 години, за първи път.
Бих искал също така да представя гостите, които съм поканил днес специално, защото това определено реферира към техните избирателни права. Това са представители, които са дошли от чужбина. Ще започна от ляво на дясно: д-р Теофана фон Заксен от Германия, госпожа Оксана Забалотная, която е с българско и молдовско гражданство, Емилия Гигова е с френско и българско гражданство. Зад мен са Йонко Стоянов с американско и българско гражданство, също така Людмила Тукусер, която е от родината на господин Кличко, който също има двойно гражданство в Украйна.
Неслучайно казвам това, защото като погледнем тези хора, те по нищо не се различават от тук присъстващите, нито са по-глупави, нито са по-грозни, както някои хора обичат да се изразяват. Напротив, те са точно толкова българи, колкото и ние.
И тук е моментът да кажа, съжалявам, че господин Карадайъ го няма, чисто житейския опит, както обича той да казва, в думите български гражданин са вменени много тежнения. Вменени са ангажименти да защитават българската чест, българското начало, задълженията да си плащаме данъците, да храним и поддържаме своите родители. Преди бяхме задължени да плащаме осигуровките, всяка година да изпращат българите от чужбина, по последни данни близо 3 милиарда. Виждате ли, това всичко са задължения.
Но в етимологията на думата „гражданин” твърдя, че той освен задължения трябва да има и права, права, които произхождат от това, което му се полага. Ако имаш право да избираш, имаш право и да бъдеш избиран. За мен темата за чл. 65, ал. 1 дори не би следвало да бъде тема на дискусия, защото всеки един български гражданин, имайки право да избира, трябва да има право и да бъде избиран. Нещо повече, без такива права са близо милион и половина български гражданин, забележете, не говорим за 150 хиляди, колкото са били преди 100 години или за 100 хиляди, колкото са били преди 20 години. Същите тези лица, защото в случая те са лица, тъй като правата им са по-ограничени, дори нямат правото да си изберат листа и депутат, за когото да гласуват. Това е поради липсата на 33-и многомандатен избирателен район.
И тук е моментът да кажа за една ситуация, която се тиражира от скоро в пресата и за която не видях много политици да се ангажират, а именно насилственото осиновяване на едно българско дете Мегън във Великобритания. И повярвайте ми, както обичаше да казва един друг човек, ако имаше депутати, избрани с гласовете от 33-и многомандатен избирателен район, щяха да спят пред английското посолство и щяха да защитят това дете. И ще помоля това да влезе в тема „Разни”.
Уважаеми дами и господа, конституционните права, не искам да влизам в тях при наличието на такива корифеи, които са тук, но пак се обръщам към вас, не би следвало да разглеждаме този случай единствено и само в рамките на Конституцията, защото Конституцията не е свещена крава. Ако сме гладни, ще я заколим и ще я изядем. Хората не се раждат за законите, а законите се пишат за хората. И ако една Конституция трябва да бъде променена, за да бъдат защитени правата на българските граждани, равнопоставено, то това трябва да се направи. И както вече споменах, нарушените конституционни права с невъзможността да избираме наши представители от многомандатен район, на кого да се оплачем? Няма на кого и няма как. Или именно индивидуалната жалба, която в Америка е широко разпространена, поради липсата на финансови средства е направила своята индивидуална жалба до конституционния съд, това е христоматиен пример, на хартия от плод и зеленчук.
Мисля, че в днешно време, тук и сега сме се събрали не само да дискутираме, а да излезем с едни конкретни решения какво да се случи оттук нататък, да влезе в парламента и да се премине към конкретни промени. В противен случай, ако наистина не видим каквото и да било отношение, както от страна на парламентаристите, лично в рамките на нашата политическа формация „Другата България”, аз бих посъветвал много български граждани да се откажат от българско гражданство. И ще ви кажа защо. Защото наличието на гражданство, това е задължение, но това е и привилегия. Не можем да имаме само задължения, без да имаме привилегията да консумираме своето пасивно избирателно право.
Това е, което искам да кажа. Простете ми, ако съм малко по-емоционален, но аз живея с тази тема. Още от самото си създаване през 2009 г. „Другата България” се бори за правата на българската емиграция и смятам, че наистина това трябва да бъде тема на всеки един от вас, тъй като във всяко едно от вашите семейства има роднини по света. Благодаря ви.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви, господин Томалевски. Това беше наистина едно емоционално встъпление.
Желае ли някой друг от инициативния комитет да заяви позиция? Заповядайте.

Г-Н АЛЕКСАНДЪР МАРИНОВ: Добър ден. Аз ще се изкажа в малко по-различен план. С цялото ми уважение към авторитетните юристи, които са тук, почти няма и почти не се изказват специалисти от други области на науката, които би трябвало да допринесат да се изясни какво трябва да бъде с оглед на днешната ситуация и националния интерес, конституционното и законовото решение на тази проблематика и много други, но в случая говорим за тази.
Между другото, искам да отбележа, въпреки че ние се фокусираме върху пасивното избирателно право, че много сериозни проблеми с активното избирателно право на българите зад граница, тъй като действителната уредба на въпроса, не говоря за формалната му страна, действителната уредба и организация на въпроса не дава възможност на 90 % от българските граждани да гласуват там, където това е разрешено. Не казвам, че е направено умишлено, но фактът е факт. Няма как част от хората да пропътуват по няколко стотин километра, да ги платят от джоба си и да отидат на едно място, където технически не могат да гласуват, да гласуват повече от няколкостотин души освен на едно място, където могат да гласуват много повече души за определен срок от време.
Съсредоточаваме се върху аргументите какви обществени условия, какви обществени отношения биха оправдали днес лишаването на българите с двойно гражданство от пасивно избирателно право. Аз познавам добре условията, когато се пишеше тази Конституция и мнозина знаем защо то беше ограничено тогава, включително и с някои текстове ад хоминем, ако става въпрос например за условията и ограниченията за избор на държавен глава. И тъй като някой от хората, за които беше написан така текстът, вече ги няма на този свят, а други вече са били в управлението, мисля, че тези аргументи ад хоминем са отпаднали.
Но има други реалности, които е неправилно да се пренебрегват, когато се търси конституционно или законово решение. Аз не познавам днес друга страна от Европейския съюз, в която една четвърт от дееспособното население да е извън граница. Би било според мен неправилно да се абстрахираме от това обстоятелство. Не е все едно дали имате 10 хиляди, 100 хиляди или милион и половина зад граница с много съществена роля във функционирането на страната си.
Аз прочетох в резюмето от предишното обсъждане определени аргументи защо конституционният законодател е решил така въпроса през 1991 г. Имам сериозни резерви към тези аргументи, доколкото, повтарям, познавам процеса на създаване на Конституцията и съм участвал в много обсъждания. А да не говорим, че днес някои от тези аргументи са доста по-трудно защитими. Например, цитирам: „Изискването за по-висок стандарт при упражняване на пасивното избирателно право, предвидено от конституционния законодател, изразявайки волята на гражданите – не ми е известно гражданите да са били питани по този въпрос, – е допустимо, легитимно и оправдано доколкото участието в дейността на парламента като общонационална представителна институция изисква и предполага засилена форма на лоялност към българската държава”. И малко по-нататък: „Същото изискване е израз на цялостна конституционна концепция и е оправдано от гледна точка на защитата на националните интереси”.
Представляват ли българските граждани с двойно гражданство някаква заплаха за националните интереси, включително в качеството им на потенциални членове на българския парламент? Ако те представляваха такава опасност, би трябвало въобще да бъдат лишени от възможността да имат двойно гражданство. Както знаете, има държави, които не допускат двойно гражданство. Ние сме решили, че българските граждани не просто не са някаква опасност, а продължаваме да твърдим поне, че те са част от единния организъм на нацията и твърдим, че бихме искали да ги интегрираме още по-плътно в живота на тази нация, включително по най-прагматични съобразения, не само по възвишени.
Въпросът е защо тогава в днешната обстановка да продължаваме да се движим по инерцията на едни страхове, които може би са били оправдани в началото на прехода. Какво пречи в България да се установи такъв режим с оглед на реалностите, какъвто има в повечето европейски държави, които общо взето спазват тази симетрия на активното и пасивното избирателно право? Аз смятам, че ако разсъждаваме не, не бих използвал емоционалните изрази на колегата Томалевски с кравите и тяхното заколване, но в края на краищата всяка норма, дори и най-важната конституционна норма е продукт на някакви обстоятелства, отговаря на условията на едно време. Ето, времето се е променило, защо трябва да браним на живот и смърт тази норма?
Тоест, аз лично смятам, а към това би било чудесно да се чуят мненията на един широк кръг специалисти по други социални науки, не само на гражданите. Уважавам позицията на гражданите, но нека да чуем и аргументите на науката, от социологическа, икономическа, финансова, психологическа, антропологическа, каквато искате гледна точка, какво означават тези българи. И освен това бих препоръчал, това според мен е напълно в правомощията на парламента и на неговите комисии, да възложат едно сериозно, по-подробно проучване, какво мислят самите български граждани с двойно гражданство по въпроса. Ако се окаже, че за огромната част от тях няма значение дали ще имат или нямат да имат пасивно избирателно право, това би могло да бъде някакъв аргумент. Но аз съм склонен да мисля, че голяма част от гражданите, без непременно да преливат от желание да стават депутати, чувстват своите права и задължения в единство и своите права в някакъв баланс. Тоест, за да имат народните представители повече аргументи да намерят правилното решение, да се чуят повече научни мнения, експертизи, данни от изследвания. Без значение какво е решението, аз смятам, че никой няма да загуби от това, тъй като наистина, както пише на тази сграда, знанието дава силата. Благодаря ви.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви, господин Маринов.
Преди да дам думата на проф. Гочев, само да кажа, че Вашият цитат е от становището на Министерството на правосъдието, което беше заявено при предишното обсъждане на темата в Комисията по гражданско общество и съвсем коректно отразено в становището на комисията, без да я ангажира. Просто са изложени мотивите на Министерството на правосъдието.
Впрочем, вицепремиерът Зинаида Златанова, която е и министър на правосъдието, се извини за днешното си отсъствие, със заседание на Министерския съвет, изнесено във Видин. Поради това не е тук.
Заповядайте, проф. Гочев.

ПРОФ. ДИМИТЪР ГОЧЕВ: Благодаря Ви, госпожо Манолова. Аз няма да се спирам на въпросите, които бяха засегнати от господин Томалевски и господин Маринов, защото те достатъчно добре, включително емоционално, обосноваха съображенията, поради които ние сме поставили тези въпроси, свързани с избирателните права.
Искам само да се спра на въпроса за конституционната жалба. Този въпрос преди по-малко от месец беше поставен за разглеждане на една изключително авторитетна кръгла маса в Съюза на юристите, в която взеха участие много професори по право, конституционни съдии начело с председателя на Конституционния съд и въпросът беше разискван много нашироко, включително с участието и на президента и вицепрезидента на Република България. Много съжалявам, че от страна на парламента нямаше представители, защото те бяха поканени. Тогава може би щеше да бъде по-лесно разискването на този въпрос, който се поставя в момента.
Но при всички случаи аз искам да изразя моето лично становище по въпроса, което ме накара да бъда един от инициаторите на това изложение, което сега се представи пред вас. Въпросът за правото на всеки гражданин да сезира Конституционния съд с конституционна жалба за мен е един изключително важен въпрос. От много дълги години аз поддържам тази теза. Правото на защита на гражданите е в чл. 56 на Конституцията. Пряката защита на конституционните права обаче за съжаление в нашата Конституция от 1992 г. не е уредена. Това е един пропуск на Конституцията, който според мен трябва обезателно да бъде попълнен, защото създаването на един действащ механизъм за защита на основните конституционни права е нещо, което е абсолютно необходимо от моя гледна точка. В този смисъл бяха изказани и мненията на една голяма част от присъстващите на това обсъждане.
Но за да не губя много време на това разискване, което правим в момента, искам само да отговоря на един аргумент, който беше изложен от Вас, госпожо Манолова, за съображенията на създателите на Конституцията от 1992 г. да не приемат фигурата на конституционната жалба, това е съображението чисто практически да не се претрупва Конституционния съд с дела. Разбира се, това е едно практическо съображение, което има своето съдържание и своето основание, но аз на тази кръгла маса, за която споменах, направих едно изказване, което е свързано именно с това съображение. Според мен, ако се въведе конституционната жалба, при всички случаи ще трябва да се създаде и един механизъм за допустимост на тази конституционна жалба. Защото не може всеки един гражданин за щяло или нещяло да сезира Конституционния съд, когато той има такава прищявка. Разбира се, на първо място ще бъде правният интерес и оттам нататък още 5-6 процесуални предпоставки, които трябва да бъдат налице, за да бъде допустима една такава жалба. И тогава ще се сложи един истински ред и ще може да се гарантират правата на гражданите, които са прокламирани в Конституцията. Благодаря за вашето внимание.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви, проф. Гочев. Темите, които засегнахте, са наистина интересни. Едва ли има еднозначно мнение. Всъщност идеята на днешното публично обсъждане е да се чуят различни мнения, тъй като в крайна сметка и самата процедура за промени в Конституцията предполага предварителното изписване на конституционен текст, който би могъл да издържа по един или друг начин и в зависимост от идеите, които бъдат възприети от народните представители, т.е. дали изобщо трябва да се разширят правомощията на Конституционния съд извън това да се произнася по конституционосъобразност на актове на Народното събрание и на президента, дали този контрол може да се отнася и до съдебни актове в определени хипотези и пр. Така че мисля, че темите са важни.
Заповядайте, проф. Начева.

ПРОФ. СНЕЖАНА НАЧЕВА: Благодаря Ви, уважаема госпожо заместник-председател на Народното събрание. Уважаеми господин омбудсман, уважаема проф. Друмева. Благодаря първо за поканата. Високо ценя възможността да бъда сред вас и да кажа нещичко поласкана от очакването, че ще бъда полезна с присъствието си.
Първо, за мен е много радостно, че в последно време от различни обществени и обществено-политически образования се акцентира вниманието към конституционната жалба. Тоест, макар и по различен начин поднесена аргументацията, тя вече се чува от различни места, което значи, че е дозрял общественият климат да говорим по тези проблеми. Голямото изпитание е да намерим разумната мяра. Господа, аз все по-често си мисля, може би и под влияние на годините, че човек никога не може да предвиди всички последици от собствените си действия, но тогава, когато той е политик и когато тези последици няма да засягат само лично него и членовете на неговото семейство, а ще имат по-съществени последици за група хора или за цялата държава, той трябва да направи изключителни усилия все пак да предвиди онова, което може да се предвиди.
Защо казвам всичко това? В процеса на нашия преход ние наблюдавахме едни драстични случаи на синдрома на махалото, от едната крайност се отиваше в другата крайност и фактически много очаквания не се реализираха тъкмо поради отсъствие на разумната мяра. И така, на мен ми се струва, че колкото по-широка дискусия има, толкова повече ще се доближим до тази разумна мяра, без която за мен е рисковано да се пипа и да се говори за промяна на Конституцията.
И второ, господин Томалевски, много образно се изразихте, не знам дали сте били в Индия, но въпросът със свещената крава е малко по-различен. Тя става свещена, защото индусите вярват, че има прераждане и може би някой на нас близък живее в нея, но тя е свещена от мига, когато нито може да бъде тяга, нито е в размножителен период, нито пък може по някакъв друг начин да бъде използвана за месо. И я остават да си доживее. Българската Конституция съвсем не е такава. Много моля, нека да пазим силните думи за силни ситуации. В последно време се наблюдава едно много смело говорене, много силни думи се използват не само тук, но и в пресата, за не до там силни ситуации. Много ви моля да щадим думите, защото се безпокоя, че когато ни потрябва силното сравнение, то вече няма да звучи по начина, който ние бихме искали да му внушим.
И така, след това въведение, по същество. Прекрасно е, че една инициатива, изхождаща от неправителствени организации, тръгва. Прекрасно е, че хората мислят върху необходимостта от промени и търсят аргументи за това. Но за мен двете предложения са твърде различни и трудно обединими, защото нямат една и съща логика. Ще се опитам да обясня.
Първото предложение, за него няма да си позволявам да навлизам, само ще маркирам, предполага едно концептуално преосмисляне на Конституцията. Тя е изградена на принципа общо, равно, пряко, обаче активно избирателно право. Що се отнася до пасивното, подходът е друг и той се среща не само в българската държава. Завишени изисквания на възраст, завишени изисквания за политически опит, искат се години, най-малко 40 за президент, за народните представители също различен от 18-те. И тук е дошло, ако ми позволите тази заемка от Шекспир, тук е дошло това, което Шекспир в една комедия, в нашия случай аз се безпокоя, че може да има и трагични последици, е направил сюжет на „Слуга на двама господари”. Точно това се избягва. Става дума за политически ангажимент, за политическо упълномощаване. Когато едно и също лице едновременно е гражданин на една държава и на друга държава, той самият е поставен в много деликатно положение. Помислете си дали това не ви щади или мислите само, че ви ощетява. Помислете си дали не ви щади. Българинът е много подозрителен. Опасността, че вие лобирате за някого винаги ще ви преследва независимо каква е позицията ви. Ако познавате добре политическия български живот, ще трябва да отчетете и този момент.
Второ, защо има държави като Съединените американски щати, в които техен гражданин заеме ли се с политическа дейност, образува ли политическа партия, включили се в политическа дейност, ще трябва да се раздели с гражданството си. Ние имахме дело в Конституционния съд, това е случаят с Жорж Ганчев. Той твърдеше, че автоматично е загубил американското си гражданство в мига, когато е образувал партия в една друга държава. За мен съществува въпрос дали е точно така, защото пък излиза, че Щатите никога не могат да ми кажат колко граждани имат, защото не знаят в коя точка на света, кой неин гражданин с каква дейност се занимава. Хипотезата е по-различна, но както и да е.
Вторият момент, двойното гражданство, колеги, поставя и много въпроси, и много усложнения. Не напразно някои държави изключват двойното гражданство. Аз разбирам желанието ви да бъдете политически активни, хубаво е, но това значи да преосмислим Конституцията, защото вие говорите за чл. 65, ама към чл. 65 препраща и чл. 93, президента. Той трябва да отговаря на същите изисквания, както народния представител, плюс това във връзка с гражданството да е български гражданин по рождение. Дори се наложи тълкувателно решение на Конституционния съд, какво значи български гражданин по рождение, защото българската Конституция и българският закон си служат с друг термин – „месторождение”. И се стигна до тълкуването, че това е нещо различно.
И още един казус ще ви кажа. В съда в Люксембург преди няколко години, не съм го проследила до края, имаше такъв казус. Австрийски гражданин, кандидат за натурализация за германски гражданин. Приемат го в Германия. В един кратък срок обаче установяват едно обстоятелство, което, ако германците са знаели, нямаше да му дадат гражданство. И го лишават. Тъй като Австрия не признава двойно гражданство, за да стане германски гражданин фактически го е освободило от гражданство. И този човек се оказва без австрийско, без немско и по силата на това, че не притежава национално гражданство и без европейско. И отиде на съд в Люксембург. Аз не знам какво е решението, но до тук дори самата казуистика вече ме кара да мисля, че нещо в европейското право куца и че трябва да се помисли за такива ситуации.
Пак повтарям, аз не казвам нито да, нито против, аз казвам, че това ваше предложение предполага концептуален размисъл върху конституционния принцип, всеобщо, равно, пряко за активното и повишени изисквания за пасивното. Отказваме ли се от второто? Всяка национална държава има право да постави някакви изисквания. Затова ще се задоволя до тук по този въпрос.
Що се отнася до конституционната жалба, тук лично съм безкрайно щастлива, че най-сетне дойде време да се говори за нея. Позволих си едва през 1999 г. да напиша една статия за конституционната защитеност и конституционната защитимост на правото на защита. Това не е игра на думи, а това е тъкмо развитата идея, която господин Димитър Гочев сега възпроизведе. Според мен чл. 56 не е логически завършен, защото той създава универсално право на защита на българския гражданин. Това значи право да се защити пред всеки държавен орган, включително и ползвайки адвокатска защита, но когато се види механизма как става това, се установява, че българската Конституция започва от възможността гражданинът да атакува решение на Министерския съвет и надолу. Следователно извън възможността българският гражданин да се защити остава Народното събрание със законите, които създава и може би някои от тях са на ръба на конституционосъобразността, а там той ще разчита на онези субекти, които могат да го сезират.
За мен второто предложение фактически развива духа на Конституцията. За мен това е какво още може да ни даде конституционният законодател, който е завоалирал и скрил вътре, кодирал в съдържанието на един текст много повече неща от тези, които механизмът на правото е предложил досега. Тоест, ние доразвиваме, напълваме механизма на правна защита и чрез индивидуалната жалба.
Страховете дали ще бъде отрупан Конституционният съд и няма да може да работи са до голяма степен основателни, затова много внимателно трябва да се постъпи. Затова се радвам, че има големи обсъждания. Безпокоя се, моля да ме извинят политиците, че ще се намери някой достатъчно убедителен, ще им предложи някакъв модел, току виж ще видят, че това е обединяващ ги елемент. Ако нашите политици са и държавници, те веднага ще съзрат, че в конституционната жалба има хляб, обединяващ различните политически тенденции тъкмо на тази основа, че нещо оживява от духа, което досега изкуствено е задържано, което го има, но не е изведено като механизъм на правна защита. Но за да се направи такъв модел, който след това ще върши работа и няма да затруднява конституционните съдии, тези обсъждания са абсолютно необходими и полезни.
Според мен не бива да се закърфичва и този субект гражданинът към първата алинея, а просто трябва да се създаде самостоятелна алинея в рамките на чл. 150, това е въпрос на техника. Защото, вижте, самата Конституция изпитва това усещане за отсъствие на логическа завършеност на механизма за защита. И ще ви кажа как фактически долавяме, че тя изпитва смущение. Вижте ал. 2 на чл. 150. Освен двете върховни съдилища, които са посочени в ал. 1, изведнъж ги виждаме в ал. 2, но този път вече като състав на Върховния съд. Ама трябва да допреш до Върховната касационна инстанция, трябва там да поставиш въпроса, трябва съдът да бъде убеден, да каже стоп машини, внасяме го в Конституционния съд да реши дали този закон, който искаме да приложим е конституционен или не е. Защото иначе ние и Върховният съд ще въздадем върховна несправедливост. Това е смисълът.
Значи има един компенсаторен механизъм. Или да бъде гражданинът така добър да се помоли на някой от субектите по първата алинея, но тогава тук ще се съглася с вас, той не е гражданин, ако го карате често с чупка в кръста. Той трябва да има достойнството и в изправения си дух и тяло, и да се изправи пред институциите, и да каже: аз, българският гражданин, оспорвам, няма какво да ви моля вас.
И все пак конституционният законодател е предвидил такава възможност и това е случаят за избирателното право. Не знам дали сте забелязали. Имате нещо като квази конституционна жалба, ама индиректно. Защото възможността да се оспорват избори е за тези, които са засегнати. Да, ама те не могат да се оплачат директно. И тогава се отнасят чрез някой от субектите, който обаче – и тук идва юридически сложната конструкция – вече не е в правото си да сезира, а е длъжен да опосреди сезирането. Защото няма друг начин как да стигне. И в Конституционния съд ще ви кажат, че са възникнали такива казуси и в това си качество тогава като конституционен съдия, макар и за един кратък период, спомням си разискването. И се каза: добре, главният прокурор какво е сега, пощенска кутия ли е, изпращат му го, а той препраща? Така е, да. Защото иначе, ако той каже не, няма да го внеса, мое право е да сезирам, тогава къде отива прогласеното в чл. 66 право да се атакуват резултатите.
Следващият компромис беше, господин национален омбудсман, е възможността, дадена със самостоятелната алинея. Много хубаво беше, че самият институт се роди по законодателен път, но когато влезе в сила аз бях категорична, че само да ви впишем, че има омбудсман, който се избира от Народното събрание, в никакъв случай не е достатъчно. Ако трябва да направим някаква крачка, да дадем и право на инициатива с ограничения, а тук ограниченията ги предвиди политическия орган. Това е прекрасно, че вие имате право, но това ваше право не противоречи на възможността за индивидуална жалба. Испанският модел предполага възможност, както на индивидуална жалба от страна на граждани, така и възможност чрез омбудсмана да стигне. Значи, ако аз се чувствам достатъчно добра в тази материя и мога да регламентирам своето искане, директно отивам в Конституционния съд. Ако не, отивам при Вас и казвам: моля, господин омбудсман, смятам, че тук има напрежение и може би неконституционосъобразност, така че бъдете така добър.
Така че дори и двете да съществуват успоредно за мен не е опасно. Но въпросите, които поставихте Вие, госпожо Манолова, бяха изключително важни. Първо за филтрите, за допустимостта. Ако се предвидят достатъчно разумни условия за допустимост и ако те се селектират чрез един непленарен състав на Конституционния съд, а тричленен, който само при единодушие би поставил въпроса пред пленарния, тогава ще могат много голяма част от тези жалби, които няма да бъдат основателни, да отпаднат.
Ще ви кажа, че в първите години Конституционният съд беше атакуван от огромен брой искания от страна на лидери на политически партии, които искаха да бъде обявена за противоконституционна, но не тяхната, а някоя друга партия. И докато се научат, че нямат право да сезират Конституционния съд, този натиск беше чувствителен. Но някъде към деветата жалба секнаха. Сега да сте чули политически лидери да искат обявяване? Две са делата – едното за БСП и едното за ОМО „Илинден”. Различни са основанията, при които са стигнали до Конституционния съд и са решени, от 1991 г. досега. Значи се научиха. След като политическите лидери се научиха и българските граждани ще се научат. Тук, разбира се, аз се надявам, че адвокатите няма да ни скроят лоша шега и да кажат, че има и четвърта възможност – да атакуваме. И тук може би трябва да се работи много с колегите от адвокатурата, за да се обясни, че това не е четвърта инстанция.
Сега само ще маркирам. Моето становище е, че конституционната жалба трябва да се впише в рамките на концепцията за Конституцията, в рамките на концепцията, че съдебната власт е самостоятелна и е уредена самостоятелно, в рамките на това, че решението на Конституционния съд не е ревизия на съдебното решение. В никакъв случай не трябва да се срещат по този начин.
Разбира се, въпросът за правните последици в рамките на конституционната постановка и вече за действие във времето отново по същия начин. Най-важното за мен е, ако политиците дозреят до необходимостта да влезе конституционната жалба, моля много настоятелно този път да бъде спазен Закона за нормативните актове. Тоест, в пакет да се подготви правната уредба за изменение и допълнение на Конституцията, изменение и допълнение на Закона за Конституционния съд, включително това, което господин Димитър Гочев предложи, процедура, защото тук процедурата ще бъде малко по-различна отколкото традиционната, по която работи Конституционният съд и най-сетне отворена врата и за Правилника на Конституционния съд, защото някои моменти ще се моделират във времето. Колкото и да искаме да предвидим и да влезе в регламента всичко, няма да може да влезе, разбира се, от подзаконовата материя.
Дълбоко съм убедена, че качеството гражданин се възпитава само по този начин, чрез достъп до, а не чрез преграждане на пътя към. Много ми се иска всички да поработим малко повече за политическата грамотност в България, защото тревожни са нещата и във връзка с избирателното право, купуването на гласове, политическата култура дори и на хората, които искрено искат да направят нещо, но понякога говорят по един неоправдан от каквато и да е философска концепция начин.
Извинете ме, че бях многословна, но аз наистина съм вдъхновена от това, което направихме. И госпожа проф. Друмева беше там, господин Димитър Гочев, проф. Мръчков също, на нашата кръгла маса под патронажа на Съюза на юристите в България, под патронажа на господин президента и вицепрезидента. Особено госпожа Попова е голям привърженик на тази идея. Ще ми се да вярвам, че всички ще обединим усилията си и най-важното това, с което започнахме. Дано намерим разумния вариант на конституционната жалба, да я направим по начин, че да попълним празнотата в демократичните норми, защото простете, виждате, че календарната демокрация не върши достатъчно работа. Тоест, изборите на 5, на 4 години. За мен това е утилитарната демокрация, някой те пита кой от твое име да бъде в Народното събрание, кой да бъде президент и т.н. Хората имат нужда и от други пътища, други форми, други канали. И тъй като този канал е отворен, то моля ви, нека да минем по този път заедно.
Поздравления за инициативата. Тя си струва. Пак повтарям, за мен едната предполага концептуално преосмисляне на Конституцията, докато другата обратно, се вписва логично в конституционния модел. Благодаря.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви, проф. Начева.
Тъй като в резултат на мое разсейване не дадох в началото думата на омбудсмана господин Пенчев, ще го помоля да се включи накрая и вместо мене да обобщи днешната дискусия, тъй като със сигурност има повече лична позиция по темата.
Аз наистина съжалявам, че народни представители не са се включили в авторитетната дискусия, проведена по инициатива на вицепрезидента госпожа Попова. Денят беше пленарен, знаете, че кворумът обикновено е на ръба и присъствието на всички налични народни представители е важно за пленарната зала. Но ние се запознахме и със стенографския протокол, и с отразяването в медиите. Наистина изключително авторитетна дискусия, много ценни и професионални становища, така че сме информирани за всичко, което се е случило там. А чрез днешното публично обсъждане и продължаване на темата и Народното събрание ще даде своя принос в този изключително важен дебат.
Уважаеми гости, кой желае да вземе думата?
Заповядайте, проф. Друмева.

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Добър ден. Приветствам този дебат, който се случва днес, защото чрез този дебат всъщност се извършва осъществяване на една форма на пряка демокрация, която е предвидена в специалния закон още от 2009 г., но доколкото ми е известно това е първата реализация на национална гражданска инициатива. Тоест, създаден е инициативен комитет, той е подготвил каквото е предвидено от закона – бланки, събрал е подписи. Самият закон съдържа една по-мека правна уредба, т.е. не поставя праг за брой подписи, от който нагоре вече процедурата може да продължи, но тези подписи, които ни се представят с документацията, техният брой е впечатляващ. Извършена е проверката от ГРАО. Така че за мен лично като човек, който се занимава с конституционно право, този дебат е един силен, много интересен момент, защото наистина стартира и се развива тази форма на пряка демокрация. Конституцията не я предвижда изрично като гражданска инициатива, обаче предвижда допитване до народа като родово понятие, като широка рамка, в която се вписва и тази форма, която в момента се реализира.
Но да сме наясно за същността на тази форма, която се явява по-мека форма на пряката демокрация в сравнение с референдума. Референдумът е решаващата роля, а гражданската инициатива на национално ниво, каквато е сега нашата, другата е на местно ниво, а има и европейска гражданска инициатива, каквато вече втора такава тече и понастоящем. Това е по-мека форма, чиято цел е да привлече вниманието на органите на власт, които са компетентни да извършват една или друга функция от държавното управление, да фокусират проблемите на хората и да ангажират обществено внимание, обществен ресурс да се предприемат мерки. Ето това е смисълът и предназначението на тази форма. Аз виждам един много добър и много силен смисъл, защото дебат, обсъждане, това е вече попрището, в което се раждат добрите решения.
И конкретно към четирите точки, които са съдържанието на подписката на тази гражданска инициатива. Третата и четвъртата точки са въпроси, които принадлежат към изборното право, а сме в ситуация, когато съвсем прясно, току що е влязъл в сила новият Изборен кодекс. Разбира се, за всяко действащо право е възможен, потенциален предмет на изменение, но така или иначе този дебат някак остана във времето, когато се подготвяше и приемаше действащото изборно законодателство. Мисля, че сега фокусът ни е върху първите две точки, които засягат конституционна материя.
Първият въпрос е за двойното гражданство като негативно изискване, като едно условие, което трябва да е налице, т.е. кандидатът да няма гражданство и на друга държава, за да може да се кандидатира и да бъде избран за народен представител. Този въпрос, както вече колегата проф. Начева изтъкна, засяга много по-голям въпрос, засяга по същество целия конституционен модел. Така че поставянето на този въпрос, както е направено, считам за уместно и заслужаващо специалното внимание, но като започнем с него, не можем да не продължим по-нататък, а продължаването по-нататък означава, че това изискване за кандидат народен представител е изискване за заемане на част от националния представителен орган. Такова изискване към него самата Конституция препраща относно условията за заемане на длъжност държавен глава и помощник на държавния глава, т.е. президент на републиката и вицепрезидента. Още нещо, същото изискване Конституцията поставя като препраща към народните представители за министрите. Друга такава длъжност – националният омбудсман, той трябва да отговаря на същите изисквания, на каквито отговаря кандидатът за народен представител. Магистрати – двойното гражданство е също такова негативно изискване при заемане на длъжност съдия, прокурор, следовател, конституционен съдия, ръководни длъжности в ДАНС, държавен служител. За държавен служител лицето трябва да е български гражданин или гражданин на държава-членка на Европейския съюз или на Швейцария. При другите вече има доста условности, Световната търговска организация и т.н.
Е, до тук ще спра, драги дами и господа, със заключението, че поставянето на този въпрос повежда след себе си много голям въпрос, който засяга сърцевината, засяга концепцията за целия конституционен модел. И в случая аз не намирам някакво противоречие в Конституцията, както има такива изказвания в общественото пространство. Защо? Защото формата на съвременната българска държава е парламентарна държава, република с парламентарно управление. Това обяснява, това оправдава защо заемането на длъжности толкова важни в държавата – президент, вицепрезидент, министри, омбудсман, се измерва към условията за заемане място на народен представител. Обяснението е в парламентарния характер на държавата.
Стана дума за това, че има симетрия активно избирателно право, пасивно избирателно право. Всъщност упражняването на активното избирателно право, нека да го погледнем по-широко, е много по-широко отколкото само в симетрично отношение спрямо заемане мястото на народен представител. Изборът като демократичен способ за заемане на висши позиции в държавното управление, това е същността на демократичната държава. Така че тук наистина може да се очертае симетрия прямо пасивно избирателно право, но всъщност демократичният избор е основата на демократичната държава, каквато е съвременната българска държава.
Така че лично за мен считам, че аз за себе си нямам готовност за започване на такъв обширен концептуален дебат, а не виждам и условие за това. Най-малкото въобще поставяне така на въпроса, а той не може да бъде поставен другояче, тъй като едното води след себе си и другото, това изисква във всички случаи Велико народно събрание. Велико народно събрание, защото засяга целия модел. Ако по този начин ще се подходи към избора на народен представител, то към този избор препраща заемане на министърски пост, към този избор препраща Конституцията заемане на президентски и вицепрезидентски пост. Така че цялата картина на конституционната схема и на подредбата, разпределянето на функциите и на титулярите на постовете придобива ново измерение, което изисква много, много задълбаване, изисква нови измерения.
Няколко думи за конституционната жалба, тъй като и този въпрос е поставен в подписката. Много е добре, поздравявам инициативния комитет, че е включил този въпрос, защото към този момент вече в български условия въпросът навлезе в ново измерение, в нова фаза. Вече не се обсъжда да има ли, да няма ли конституционна жалба, доминира много сериозно и широко се възприема разбирането, че този институт е потребен, защото правата на гражданите, записани в Конституцията, заслужават закрила, която да е в повече спрямо права, които произтичат от една сделка. Е, тази закрила в повече може да бъде постигната чрез една пряка жалба на всеки човек, който счита, че е засегнато негово право, записано в Конституцията, но след като е изчерпал всички правни средства на защита. Ето по този въпрос за доказването как лицето е изчерпало всички правни средства за защита, това е според мен първият компонент, който заслужава проучване, заслужава и един специализиран дебат как да бъде реализиран.
И още няколко думи. Конституционната жалба няма да измести жалбите от другите съдебни производства и от другите административни контролни производства. Лицето трябва да бъде пряко засегнато сега, непосредствено, лично засегнато, така че да не се превърне в акцио популарис.
И големият въпрос, който стои, който виждам, че в инициативата е засегнат, макар доста странично бих казала, какъв да бъде форматът, дали чрез конституционна жалба да може да се атакува влязло в сила съдебно решение на последната инстанция, защото трябва да сме наясно, че когато се поставя условието лицето да е изчерпало всички правни средства, в крайна сметка опират до съда и до влезли в сила съдебни решения. Тук беше споменато, че сред нас има уважаеми участници, които живеят в Германия. Точно в Германия конституционната жалба е допустима и спрямо в сила съдебни решения. Вярно, че процентът на допуснатите жалби, а още по-малък е и на уважените жалби, т.е процентът на успешните жалби е малък, но всяка жалба, всяко нарушено право си струва усилията.
И се връщам, че големият въпрос, който сега стои пред обществото, което в своето мнозинство подкрепя въвеждането на този институт, а това е и задача пред професионалистите, тези, които се занимават по-близо с правни норми, е в какъв формат да се възприеме. Лично аз считам, че в нашите условия, а и въобще възприемането на чужди работещи модели не може и не бива да бъде като някаква имплантация, като някакво присаждане, а да бъде възприето това, което подхожда и може да бъде успешно адаптирано и работещо в нашите условия. Затова моето мнение е, че форматът трябва да бъде по-умерен, т.е. да се насочи, а така разчитам, господин Гочев, вярно ли е, така разчитам, че е идеята на инициативата, контролът, упражняван от Конституционния съд чрез конституционната жалба да е върху норми, т.е. да се оспорват законови норми, които са приложени чрез акта, който е засегнал нашето конституционно право. Тоест, да не се намесва Конституционният съд в независимото поле на съдебната власт, а и в този формат, който е по-лимитиран, който се прилага в редица държави, които имат този институт, може да се търси и да бъде постигнат резултат в защита, в полагащата се повече защита на основните права.
А как да бъде въведен този институт на индивидуалната жалба, мисля, че вече тайна няма. Още Конституционният съд преди години беше направил едно споменаване, че е възможно чрез обикновено Народно събрание, чрез изменяне на Конституцията. Защо? Защото въвеждането на този институт всъщност е едно продължение и едно комплектуване на полагащата се защита за основните права на гражданите.
Още веднъж поздравявам инициативния комитет за тази подписка и дебатът, който всъщност реализира идеите, съдържащи се в нея.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви, проф. Друмева.
Уважаеми гости, тези, които не са взели думата до този момент, желаят ли да се изкажат?
Професор Мръчков, заповядайте.

ПРОФ. ВАСИЛ МРЪЧКОВ: Аз искам да взема отношение по два въпроса, свързани с глава 8 от Конституцията за правомощията на Конституционния съд. Първи естествено е въпросът за конституционната жалба. Той е на възрастта на Конституцията. Още в 1991, 1991 г. е обсъждан и при окончателното приемане на тази глава въпросът беше оставен за сега за бъдещо разглеждане. Следователно новата вълна от обсъждане по този въпрос е продължение на дискусиите от преди 23 години.
Аз споделям тази идея. Като изхождам от чл. 150, ал. 1 от Конституцията, впечатлението е, че конституционният законодател през 1991 г. се ограничава само до държавни органи, само до висши държавни органи, за които се позволява достъпа до Конституционния съд с правомощието да го сезират. Пробив в тази държавна броня на Конституционния съд беше все пак направен през 2006 г. с правото на омбудсмана, но всъщност вън от полезрението и вън от тези органи остава най-важният, този, за когото е създадена Конституцията в крайна сметка, за гражданина. Следователно едно откриване на пътя на гражданина чрез индивидуално искане да сезира Конституционния съд е нито повече, нито по-малко от това, което конституционният законодател е заявил в уважаване правата на личността като общочовешка ценност. Но въпросът вече струва ми се не е дали това искане да бъде допуснато или не, а как да бъде направено това. А въпроса как да бъде направено това почти предопределя дали ще бъде направено това. Следователно макар и това да е вторият въпрос, той се връща отново към първия.
Конституционната жалба даже в една държава като Федерална република Германия, която все даваме за пример и с основание, включително и по този въпрос е въвела конституционната жалба не на 23 май 1949 г., когато се приема основният закон, а повече от 20 години по-късно. Интересен е опитът на федералната република, но във всеки случай с известен комплимент да си направим на държавата и нашата държава 20 години след приемане на Конституцията се връща отново към обсъждането на въпроса.
И така, как да бъде направено? Казват, че от сега струва ми се в …. на решението, към което вече трябва да се пристъпи, трябва да сме наясно поне какво с това искане не бива, струва ми се, да бъде допускано. Не бива според мен да бъде допускано намесване под каквато и да е форма на Конституционния съд над дейността на съдебната власт. Намесата с обсъждане, с оспорване на решение на върховните съдилища, а оттук ще се постави въпроса и за кое да е влязло в сила решение на по-долен съд, ще разстрои целия конституционен модел, ще разстрои преди всичко обособеността и монопола, който съдебната власт има върху прилагането на закона и върху осъществяването на съдебната власт. Общоприето е във всеки случай в доктрината, че нашият Конституционния съд е вън от съдебната власт, следователно това е един друг орган. Дали ще го отнесем към изпълнителната власт или има някакво самостоятелно съществуване е друг въпрос, въпросът е, че това е една друга власт, вън от посочените, макар по чл. 8 от Конституцията, която ще има…

БОЖИДАР ТОМАЛЕВСКИ: Госпожо Манолова, извинявам се, че прекъсвам проф. Мръчков, ама нека имаме лимитирани изказвания в рамките на 2 минути. Тук сме на дебат. Извинявам се много.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Господин Томалевски, това, което говори проф. Мръчков, е изключително интересно.

БОЖИДАР ТОМАЛЕВСКИ: Това са техники.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Това въобще не са техники. Ако още веднъж се включите по този начин, ще предприема други действия.

ПРОФ. ВАСИЛ МРЪЧКОВ: В крайна сметка въпросът ще бъде решен от Народното събрание, надявам се от обикновеното Народно събрание, както наричаме народните събрания вън от Великото. Решаването на този въпрос следователно предполага политическа воля от компетентния по Конституцията орган. Голяма е заслугата на гражданската инициатива, че донася този въпрос до Народното събрание, но по Конституция само то с неговото квалифицирано мнозинство може да реши този въпрос. Следователно, струва ми се, че трябва да се направи някакъв сондаж или някакво допитване, или обсъждане, има ли такава политическа воля за това. Има примери в нашата най-нова конституционна история, когато решение за промени в Конституцията, особено през 1991, 1992, 1993 г. са внасяни в Народното събрание и така са останали неразгледани. Следователно не бива по този начин да се изхабява тази идея, преди да стигне до Народното събрание.
Това е свързано с много сериозни финансови разходи по издръжката на Конституционния съд. С нашата национална склонност да отнасяме въпросите до всичко, което е свързано със съд, било то и Конституционния съд, това ще доведе до голямо увеличение на щата, на предварителния подбор, на селекцията и т.н. Немците са намерили сполучливо решение – 1,5 % от исканията на гражданите само са допускани до Федералния конституционен съд, но очевидно ние работим с българските граждани, с българския народ, а не с немския, с тяхното чувство за окончателност на решенията. Този въпрос трябва от сега да влезе вече в периметъра на обсъжданите въпроси.
И вторият въпрос, на който искам да се спра, е пак по чл. 150, ал. 3, защото първият пробив беше направен с чл. 150, ал. 3, с предоставяне на омбудсмана да сезира Конституционния съд. Аз смятам, че тук Конституцията направи само първата стъпка, която не съответства, струва ми се, на чл. 91а от Конституцията, с който беше учреден този орган, застъпване за правата на гражданите. Застъпване на правата на гражданите чрез правомощията на омбудсмана сега е непълно чрез ограничения достъп до Конституционния съд. Аз смятам, че една следваща стъпка, която би могло да бъде направена, както и за искането на отделните граждани, е свързано със сезиране по чл. 149, ал. 1, т. 2, т.е. противозаконност на законите и за омбудсмана и за гражданите, аз поставям въпроса на обсъждане и по т. 4 за противоречие с международните договори, по които България е страна или за общопризнатите норми на международното право. Всичко това е свързано с това ядро права на гражданите и по тези два канала, струва ми се, малко ще отворим Конституционния съд и конституционното правосъдие за защита правата на гражданите. Благодаря ви.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви, уважаеми проф. Мръчков.
Господин Томалевски, нека да не правим опити да профанизираме днешната дискусия, защото мисля, че за всички народни представители, които се интересуват от темата, информацията за нея и онлайн, и чрез стенографския протокол ще бъде изключително полезна, преди да формират свое компетентно мнение по двата разглеждани въпроса.
Уважаеми гости, желае ли някой да се включи? Заповядайте.

ГЕОРГИ ГЕОРГИЕВ /Граждански форум „Промяна”/: Искам да ви заостря вниманието върху 4 факта. Първо, господа юристи, искам да ви попитам нали Конституцията и законите трябва да обслужват по-голямата част от хората? Нали? Това е принцип.
Вторият факт. Този дълъг 24-годишен преход хиляди българи, тук господин Томалевски каза цифрата милион и половина, напуснаха България. Това е факт.
Третият факт. Благодарение на тези милион и половина българи над половин милион българи живеят, за да не умрат тук от глад. Нали е факт това?
Четвърто, тези предложения, които ни подава господин Томалевски, това не е лобизъм, а естествена промяна. По този начин ще еволюира законът. Защото тук сме се събрали да свършим някаква работа и е по-добре да намерим начин да я свършим в полза на хората, отколкото да търсим причини защо не може да стане нещо.
Господа юристи, вие много сте чели, много сте надълбоко в материята, но не гледайте като през фуния, а просто разчупете съзнанието, имайте по-широка визия, за да помагаме на хората. Благодаря.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря. Все пак да припомня, че става дума за Конституцията, която макар и да не е свещена крава, все пак е на достатъчно висок пиедестал в очите на българските граждани и някак си дебатите и промените в нея не можем да ги правим, както си ги правим ей така на разговорно махленско ниво. Нужна е експертиза. Аз благодаря изключително много на конституционалистите, които се включиха в днешната дискусия. Тя ще бъде изключително полезна на народните представители.
Заповядайте, имате думата.

ЕМИЛИЯ ГИГОВА: Добър ден. Искам да благодаря на всички за дадената възможност. Аз ще ви отнема само две минути в ролята си на гражданин. Аз съм от това поколение, което замина 90-те години и завърших политически науки във Франция, след което работих там 10 години и съм от тези хора, които бяха поканени, но по-скоро от френска страна, да се върна в България, за да поема управлението на доста работеща българска фирма, представителство на френска фирма.
Това, което искам да споделя с вас е, че 95 % от моите български приятели живеят по света и имам усещането, че за съжаление ние не сме равнопоставени. Радвам се да чуя, че има толкова компетентни хора и това ми дава надежда, че вие всички знаете механизмите, по които да се случат нещата и как да се работи по въпроса. Искам само да кажа, че както тези хора с двойно гражданство, аз също съм с двойно гражданство, аз съм с българска идентичност. Това за мен е повече от сигурно и не съм загубила нищо българско въпреки дългите години във Франция. Дори съм по-българин от много българи. Просто искам да имам същите равни права. Искам да мога, когато съм в чужбина да гласувам. Искам да има народни представители в парламента, които да представляват моите интереси, защото се оказа, че това е много сложно.
С господин Томалевски и група българи по света се опитваме да раздвижим българското общество и българските политици по случая „Меган”, дете с българо-английско гражданство. Пишем по институциите, изпратили сме писма и до вас, дами и господа, но за съжаление се сблъскваме с голяма пасивност от страна на българската държава. И се оказва, че когато имаме двойно гражданство общо взето ние сме като трън в очите на хората. Когато не става въпрос за икономически интерес, ние имаме права и представляваме интерес за българската държава. Тоест, искат нашата компетентност, искат нашите пари и аз с радост, в интерес на истината, инвестирам и ги давам в България, искат моя опит като образование и професионален опит и аз от 6 години го правя тук. Просто искам да имам и същата защита, и същите възможности. Защото наистина ме боли, когато става въпрос, ще го кажа супер чистосърдечно и без никаква умисъл, за български ромчета, русите ангели държавата се мобилизира, а когато става за човек с двойно гражданство, всички стоим отстрани и гледаме. Просто това е единствено моя призив, нека след като всички ние имаме икономическите права и привилегии, ние българските граждани и граждани с друго гражданство, да имаме все пак някаква защита и право на глас, за да можем да гласуваме, когато сме в чужбина, защото може да се отварят избирателни секции по света, но е крайно трудно да се преместиш от едно място на друго, за да можеш да изразиш правото си на вот. От друга страна, хубаво би било да имаме и представители в българския парламент, за да можем и ние да знаем към кого да се обръщаме и нас кой ни представлява и защитава.
Благодаря ви много и още веднъж благодаря за възможността тази дискусия да я има и че я има.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви и аз.
Заповядайте Вие, господине.

ЙОНКО СТОЯНОВ: Благодаря Ви. Аз съм тук не да многословя. Уважавам мнението на специалистите, но също така искам да изразя безпокойство затова, че прекалено много се говори за технология, за промяна в Конституцията или на законите, нещо, което много граждани не разбират. Те се интересуват предимно от това дали една държава защитава интересите на всички свои граждани или законите са съобразени към това те да бъдат наистина хуманни.
Искам да обърна внимание на уважаемите дами и господа, които са се събрали на днешната дискусия, че никой не си избира родителите и родината. Това, че някои от нас имат двойно гражданство не означава, че ние трябва да бъдем лишени от нашата родина. Аз вече 25 години съм извън България, имам и друго гражданство, но това не означава, че някой ще ми отнеме правото да се чувствам българин или да не се чувствам българин. Като човек, който е роден в България смятам, че законите трябва да бъдат съобразени именно с това право. Всеки има право, българин, който е роден в България, да се чувства като българин и да упражнява своите права. Това дали ще ги упражняваме, това вече е индивидуално право. Благодаря.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви.
Други мнения? Заповядайте Вие, госпожо.

ТЕОФАНА ФОН ЗАКСЕН: Аз живея повече от половин век в Германия. Там съм избираема. В България живея веднага след промените, почти 25 години, но не съм избираема. Причините се дискутираха широко.
Имам един чисто технически въпрос, на който не знам отговора. Но искам първо малко да ви опиша една картина, за да се замислите как можете нещо да промените в интерес на България. Ще ви кажа за Германия, защото там съм живяла повече време и съм по-компетентна, била съм и в Америка 10 години, но нека да вземем Германия, която е толкова важна за България. В момента имиджа на България в Германия е много увреден. Преди години почти нищо не се знаеше, не се чуваше за България. Където и да отидех, бях първия човек от България, който хората виждаха, питаха любопитно туй и онуй, почти нищо друго не чуваха. Аз бях волно или неволно някакъв представител на България, участвах в най-различни организации. И в Германия правя благотворителност в голям мащаб. И в България това е моята самоизбрана, доброволна и безплатна дейност, правя благотворителност сама, само с две ръце. Нямам принадлежност нито към политическа партия, нито към други сдружения. Аз събирам даренията, аз ги товаря, когато камионът пътува аз летя, когато камионът пристига, аз го разтоварвам, знам какво има в него, предавам го с протокол, знам къде са нещата, държа контакт. Трябва да кажа, че нося почти само медицински дарения и познавам почти всички болници в страната. На много, много от тях съм доставяла нещо. В момента съм на 63-ия тир, а те имат по 40 тона единия. Това правя аз лично. Затова искам да ви уверя, че имам някакво самостоятелно мнение по въпроса.
Преди години българите в чужбина, старата емиграция, това бяха хора, които бяха напуснали България преди промените. Това бяха повече интелектуалци, почти всички. След промените емиграцията получи втора част, това са хора шофьорчета, строителни работници, всякакви други. Между тези българи има добре образовани лекари, сестри, лаборанти, програмиращи хора, компютърни специалисти, които са много ценени и в Германия, защото те в по-малък процент ползват социални служби. По-малко от тях са безработни, по-малко от тях са с държавни помощи. Очакват и още специализирани работници, защото липсват. Липсват лекари, компютърни специалисти, техници, медицински сестри и гледачи на стари хора.
Напоследък обаче, искам да изразя една чисто лична жалба, този наш имидж на българите в чужбина, аз съм по качество българка в чужбина, въпреки че не принадлежа активно към образуваната партия, но наистина няма никой, който да ни представлява нас. Доколкото знам, в България има 2 млн. и половина пенсионери, 1 млн. и половина деца, стават 4 млн., 1 млн. и половина българи в чужбина, общо стават 5 млн. и половина. Колко тогава остава в България работещо население на средна възраст? Като си представите, че има 1 млн. и половина в чужбина, тогава ситуацията е малко по-друга от една държава, в която по класически модел нейните поданици избират парламента, министрите. Това е класически модел. Но преди време беше така, че хората на една държава си стояха в държавата, а ние сега сме в особена ситуация, една много голяма част от тази държава България се е изместила в чужбина. Колкото от тях да срещам, никой от тях не казва, че не иска никога да се върне в България. Те мислят, че известно време ще бъдат в чужбина, но имат намерение да инвестират обратно в България спечеленото там. Никой не иска да скъсва с България и никога да не се връща.
За мен мисълта, че такива хора искат да избират, искат и да са избираеми е нещо много нормално. Ето, казвам пак, една държава като Германия допуска хора с двойно гражданство да бъдат избирани.

РЕПЛИКИ ОТ ЗАЛАТА: Сигурна ли сте в това? Няма такова нещо.

ТЕОФАНА ФОН ЗАКСЕН: Сигурна съм, много съм сигурна.

БОЖИДАР ТОМАЛЕВСКИ: Ние знаем това, защото сме го изследвали.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Господин Томалевски, моля Ви.

ТЕОФАНА ФОН ЗАКСЕН: Ето, най-после стана дебат, досега бяха лекции само.
Прочетете какво става в една друга държава, те дават двойно гражданство и такъв човек не е гражданин втора класа, както аз съм гражданин на България втора класа, без право да бъда избирана. Искам да ви обърна внимание, че друга, голяма европейска държава, позволява това, за което ние говорим сега. Проверете го, задълбочете се в този въпрос и тогава да се изказвате компетентно. Нека да сравним как процедират други държави и то не малки държави.
Още нещо искам да кажа с едно известно огорчение. Досега казвам, че нашите българи са интелигентни, добре обучени, нашите университети са прекрасни, нашата писменост е стара, ние имаме голям принос към европейската култура. Но в последно време този глас не се чува много, защото България се репрезентира в момента в Германия от ромската група. Германската преса на много високо ниво и много активно се занимава много с този въпрос. Всеки ден се чува по телевизията България и Румъния, България и Румъния. Книги се пишат за това нещо, че българите и румънците идват в Германия, България си разтоварва проблемния слой от население при нас, ние да ги храним, ние от социалните служби да се грижим за тях. Напоследък Германия много развали мнението си за България, защото германците не могат и да различават, че се касае за едно малцинство и това не са 100 % от българите. Искам само да обърна внимание на това, че този дебат в Германия е много интензивен и всекидневен в последно време.
И един технически въпрос. По време на избори се дава право на българите да ходят някъде, например в посолството, и да гласуват. А защо е ограничено правото за гласуване на българите в чужбина само с паспорт? Защо не може да се гласува и с личната карта, която съдържа даже адрес в България? Защо това не е достатъчна легитимация? На мен това ми се случи. Отидох сутринта в 10 часа, върнаха ме, защото бях с българска лична карта, паспортът ми беше останал в България. Наложи се от урната да отида веднага на летището, да се кача спешно на първия самолет и да дойда в София да гласувам. Това гласуване ми струваше 600 евро. Но пък се заинатих, че искам да гласувам и дойдох да гласувам. След това открих, че ме няма в избирателния списък и трябваше с представяне на личната карта да бъда приета в списъка. Има неуредици по изборния ред в чужбина. Знае ли някой от вас защо трябва да се гласува непременно с паспорт?

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Защото това са избори за български органи, съответно избирателят трябва да бъде идентифициран с български документ.

ТЕОФАНА ФОН ЗАКСЕН: Личната карта не е ли български документ за самоличност?

ПРОФ. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Българска лична карта ли имате предвид?

ТЕОФАНА ФОН ЗАКСЕН: Разбира се, аз не мога да гласувам с германска лична карта за България. Защо се поставя едно условие, което някои хора не могат да изпълнят, защото не са си подали документи за паспорт, не им е и нужен.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Все пак тук има конституционалисти, които познават Конституцията, специалисти по немското законодателство, а по Изборния кодекс имам претенциите да знам какво пише в него – и в стария, и в новия вариант. Няма никаква пречка български гражданин в чужбина да гласува с лична карта. Броят на избирателните секции и тяхното местонахождение наистина беше усложнено според стария Изборен кодекс, но в новия искам да ви успокоя, че са достатъчни 40 заявления от българи, които живеят в чужбина, подадени по електронен път, за да бъде разкрита избирателна секция. Също така, ако не могат да бъдат събрани, съответният консул или посланик на база познания върху българската диаспора може да създаде такава секция там, където има концентрирано българско население, защото наистина са безобразие огромните опашки в Лондон и в Мадрид, и навсякъде, където сме ги гледали, от хора, които искат да гласуват, но поради ограничения брой изборни секции не могат да го направят. Това наистина е безобразие. Взели сме всички мерки в новия Изборен кодекс това да става по един облекчен начин – голям брой изборни секции там, където живеят българи, така че всеки българин, който живее в чужбина, да може да упражни правото си на глас.

ТЕОФАНА ФОН ЗАКСЕН: Значи това изискване е премахнато?

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Да.

ТЕОФАНА ФОН ЗАКСЕН: Това е отговорът на моя въпрос, благодаря.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: И в предишния кодекс беше по същия начин.

МАРИЯ АСИМИ: Госпожата е права, с лична карта не се позволяваше да се гласува. На мен не ми трябва български международен паспорт, другият паспорт повече тежи и мога навсякъде да ходя с него.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Може би практиката някъде е била порочна и в противоречие с Изборния кодекс. Хубаво е обаче, че обръщате внимание. Ще предложим на Централната избирателна комисия да го има предвид, когато изготвя Методическите указания да обърне внимание на българските представителства в чужбина, че има такива случаи и да бъде написано изрично, макар да го пише в кодекса. Предвид, че някъде порочно се прилагат правилата, това да бъде преустановено. Защото наистина волята на законодателя беше максимални улеснения за българите в чужбина и по отношение на разкриването на секции, и по отношение на електронни заявления, и по отношение на гласоподаване.
Заповядайте, господин Томалевски.

БОЖИДАР ТОМАЛЕВСКИ: Благодаря Ви, госпожо Манолова. Позволявам си да взема втори път думата, защото говоря от името на д-р Тренчев, който не е тук.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Тоест, сега говори д-р Тренчев.

БОЖИДАР ТОМАЛЕВСКИ: Не говори д-р Тренчев, а си позволявам да взема втори път думата. В никакъв случай не се сравнява компетентността на проф. Мръчков, проф. Начева и проф. Друмева с тази разлика, че те ни разходиха в дебрите на конституционното право в България, моето уважение за това, но това, което вие търсите, аргументирано обяснение, аз бих казал, че имам обективно решение. И веднага ще ви покажа пример от изборното законодателство на Германия, цитирам: „Могат да бъдат избирани само граждани, имащи право да гласуват и навършили определена възраст”. Ето ви принципът на равнопоставеност, избира този, който може да бъде избиран. И приключвам с Германия.
Оттук нататък, по повод на свещената крава. Не говоря за Индия, говоря за други неща. И да попитам: как беше приета тази Конституция през 1991 г.? Има много хора, които си задават този въпрос и все още не могат да намерят правилния отговор. За съжаление имаше хора, които гласуваха и т.н. Не приемайте за чиста монета как е приета Конституцията. Само ще кажа следното. От вашите доводи, които чух, повярвайте ми, не ме убедихте. Не ме убедихте, по-скоро бих казал следното. Благодаря ви за оценката, която дадохте, че все пак дадохте някаква оценка.
И сега с чупка в кръста, както вие се изразихте, ще кажа следното: какво му пречи на Макалистър, който е губернатор на Долна Саксония и е с английско гражданство? Какво пречи на Папандреу да е министър-председател на Гърция, бивш, след като е американски гражданин? И какво пречи на министър-председателя на Естония да е министър-председател, след като пак е американски гражданин? Това са въпроси, по които помислете и тогава давайте по-сериозно мнение. Нещо повече, ще ви покажа няколко примера в няколко правителства, хора, които са заемали длъжности по чл. 110 в нарушение на Конституцията, хора, които са имали двойно гражданство. Е, добре, питам защо трябва да правим тези мънки бизнес, когато нещата могат да бъдат регламентирани, както са направени в Европа? Благодаря ви.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: И аз Ви благодаря, господин Томалевски.
Заповядайте, госпожо Начева.

ПРОФ. СНЕЖАНА НАЧЕВА: Дискусията предполага различно становище. Ако степента на убедителност на моите аргументи не е достатъчна, съжалявам, аз виня себе си, че не съм успяла да Ви убедя. Но няма да направя нищо повече, за да насиля Вашата воля.
Това, което казах и което пак повтарям, е, че първото предложение засяга концептуални въпроси на Конституцията, това за чл. 65. Второто предложение, за индивидуалната жалба, се вписва органично в концепцията на Конституцията. Значи различен е дебатът. Дали ще убедите вие политиците и какво ще се направи, дали ще съумеете и мен да ме убедите, че е време да се преодолее това. Защото аз знам например френски граждани, които са конституционни съдии в Андора. Между другото, наш общ познат.

БОЖИДАР ТОМАЛЕВСКИ: Главният прокурор на Франция е шведски гражданин.

ПРОФ. СНЕЖАНА НАЧЕВА: Професор Дидие Мос, което позволява на Андора и защото е малка град държава един французин да бъде там конституционен съдия. Аз знам и французи, които са се кандидатирали за Европейския парламент в северна Италия. Това, което е допустимо и възможно в рамките на Европейския съюз е изключително интересно. Но големият въпрос е дали ще се преосмисли концепцията на българската Конституция сега. Това искам да Ви кажа. Защото там дреме и другият въпрос, за който Вие сте категоричен, че може да се разреши с обикновено Народно събрание, а аз не го казах, но други колеги го казаха, че за разлика от въпроса за конституционната жалба, където вратата е отворена, защото има решение на Конституционния съд, че може обикновено Народно събрание, този въпрос така поставен няма отговор от Конституционния съд по пътя на тълкуване. Концептуално, защото се засягат много органи, вие видяхте.
Така че аз Ви моля, уважавам искрено Вашето мнение, но Ви казвам какви са контрааргументите във връзка с духа на Конституцията. А Конституцията е направена да продължи да действа и да не дава възможност да бъде моделирана всяка година. Стабилна конституционна рамка, в която са възможни по-десни, и по-леви и центристки политики, но не крайно дясна и не крайно лява. Това е бариерата. Оттам нататък плурализмът е напълно възможен и допустим и промените, разбира се, в духа на Конституцията също.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Моля ви, не може всеки път всички да се изказват по всички теми. Не е задължително всички присъстващи да се изкажат.

КОСТАДИН НЕДЕВ /Българска асоциация на пенсионерите „Обединение”/: Само една процедура. Аз уважавам професорите отсреща, ние в миналия парламент намерихме 48 депутати да подкрепят жалбата и подадохме жалба до Конституционния съд. Омбудсманът господин Пенчев знае също за това, защото сме ходили при него, но нищо не се решава. В днешния вестник например излиза, че средният осигурителен доход в момента за България е 664 лв., а последното преизчисление на пенсиите за старите пенсионери беше направено през 2008 г. върху осигурителен доход от 398 лв. Като разделим 664 лв. на 398 лв., получаваме 1,66, т.е. осигурителният доход се е вдигнал с 66 %, а през юни на нас ни се предлага увеличение, преизчисление на пенсиите с 2,5 %. Къде отиват другите проценти? Какво решава тази процедура в Конституционния съд? Нищо не решава.
Вие казахте преди малко или пък господин Мръчков, че трябва да се направи проучване дали има политическа нагласа, политическа воля. Нищо не се решава по този въпрос. Законите трябва да се правят така, че като излезе решение, всичко да се решава в името на народа. Благодаря за вниманието.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви много. Днешната дискусия опровергава Вашето твърдение.

КОСТАДИН НЕДЕВ: Това беше само процедура. Понеже много ви уважавам, ако искате, ще Ви подаря вестника с новия осигурителен доход.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря, с удоволствие ще го прочета, макар че и аз я правих тази сметка. По швейцарското правило, инфлацията плюс ръста на средния осигурителен доход е 2,7 %. Вие бяхте почти точен като посочихте това число.
Уважаеми дами и господа, благодаря на всички, които се включиха в дискусията до този момент.
Сега ще дам думата на господин Константин Пенчев, омбудсман, да обобщи мненията и становищата, чути по време на днешната дискусия.

КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател. Уважаеми участници в дискусията, аз, макар че също съм юрист, поне дълги години практикувах юрист, а сега съм омбудсман, изповядвам два принципа. Първо, че всичко е възможно, ако има воля за това. Никакви рамки не може да има, когато има воля да се направи нещо. И второ, че всичко е политика. Тоест, има ли желание, има ли воля, има ли концепция, всичко може да се свърши добре.
Участвал съм в комисия, която за първи път промени Конституцията. Тогава имаше консенсус и го направихме. Какво искам да кажа? Темата за чл. 65 за мен не е нова, господин Томалевски знае, защото аз направих преди години една кръгла маса по проблема за участието на българите в чужбина в живота в България. Казвам го най-общо. Тогава бях поканил и стария президент, и новия президент, който беше току що избран, но още не беше встъпил в длъжност, бях поканил всички парламентарни групи. По една или друга причина единствено господин Четин Казак присъстваше на тази кръгла маса. Може би това е добро знамение, защото той в момента е председател на Правната комисия в парламента. Тогава се обединихме около един извод. В условията на демографска криза в България особено остра, но и в цяла Европа, българите никога не са достатъчно. В смисъл моето мнение е, че ако българите в чужбина, където и да се намират те, желаят да бъдат съпричастни към живота в България, било изпращайки помощ на своите близки, било участвайки в политическия живот, гласувайки или искайки да бъдат избирани. Има хора, които се връщат да правят бизнес в България и да участват в политическия живот, после пак заминават. Моето мнение е, че трябва да направим така, че всички тези хора да се чувстват приобщени към България.
И тук се поставя въпрос имаме ли ние концепция за българите по света? Мисля, че нямаме. Не става въпрос за този парламент, не става въпрос за това правителство, става въпрос от 25 години насам. Тук може би е моментът да споделя, същият проблем е с Наказателния кодекс, че ние изобщо нямаме концепция за наказателна политика и нямаме изградена концепция за правораздаване, а ние пишем готов Наказателен кодекс и го хвърляме в парламента те да се оправят. Това е за мен важното.
Аз съм убеден, че рано или късно ние ще искаме всички българи, които са в чужбина и в България, да участват кой, както може и кой, както го чувства за просперитета на България. Ако трябва за това да бъде променена и Конституцията, аз не виждам пречки.
Според мен също един въпрос, който вие поставихте, е не толкова за пасивното избирателно право, а за активното. Там също има огромни проблеми не само за броя на секциите, за невъзможността да се гласува. Дори аз смятам, че макар да имаме нов Изборен кодекс в момента, убеден съм, че въпросът за специален избирателен район за българите в чужбина – един, два или повече, ще бъде отворен и няма пречка в един момент да се реши този проблем.
По втория въпрос, за индивидуалната жалба. В момента като омбудсман аз изпълнявам ролята на сито, на това сито, за което се говори, че трябва да има Конституционният съд, ако се разреши индивидуалната жалба. Трябва да ви кажа, че не съм претрупан с искания за сезиране на Конституционния съд. Аз отговарям на всяко едно искане и една малка част от тях са основателни и сезирам за това Конституционния съд. Във всички останали случаи обяснявам на съответния гражданин мотивирано, защо смятам, че не бих могъл да положа подпис под такова искане. Тук аз не мога да споделя разбирането, че някой орган, който е овластен от Конституцията да сезира Конституционния съд, може да бъде натоварен от закона, било той Изборен кодекс, да бъде пощенска кутия. Аз смятам, че въпросът за необжалваемостта на парламентарните избори в България стои. За мен те са необжалваеми макар Изборният кодекс – и стария, и новия, да пише друго, защото Конституцията казва, че Конституционният съд е този, който решава тези спорове, а Конституционният съд може да бъде сезиран само от определени субекти в ал. 1 на чл. 150. Това е една празнота. И госпожа Манолова помни, когато обсъждахме проекта за първия Избирателен кодекс се постави въпроса може ли Върховният административен съд да гледа тези спорове, а не Конституционния, но за това трябва да се отменят правомощия на Конституционния съд, което може да стане само с Велико народно събрание.
Така че при всички положения аз смятам, че би било добре гражданите да имат право на конституционна жалба, но гражданите трябва да са наясно с това, че един много малък процент от техните искания ще бъдат допускани и още по-малък процент от техните жалби ще бъдат уважавани. Тоест, да не стане, че ние даваме това право, но никой не уважава жалбите им.
Въпросът е какво може да се обжалва пред Конституционния съд. Тоест, трябва да се разширят правомощията на Конституционния съд и върху съдебни актове. Тук аз също смятам, че не бива, но с едно малко изключение. Защото Конституцията е направена така, че възпира. Парламентът решава, Конституционният съд казва, че законът е противоконституционен, спираме го. Върховният съд контролира правителството и т.н. Никой обаче не може да контролира тълкувателните постановления на върховните съдилища. Ние по-старите помним как Законът за собствеността на гражданите беше многократно изменян след тълкувателни постановления на Върховния съд, които даваха тълкуване, което нямаше нищо общо със закона. Те казваха, че законът казва бяло на черното и законодателят казваше: вярно, променяме закона. Тоест, има една възможност с тези тълкувателни постановления, които са задължителни за всички съдилища в България, да се пренапише закона от съда. Тук би трябвало да има някаква вратичка Конституционният съд да може да възпре това неправилно тълкуване на закона от върховните съдилища. Но това не е толкова важно.
Иначе смятам, че е добре да има индивидуална жалба, но както гражданите много добре знаят, че първо тази индивидуална жалба дори да бъде приета, разгледана и уважена, няма да им реши съдебния спор. Дори законът да бъде обявен за противоконституционен, този закон приложен в миналото по отношение на гражданина чрез съдебното решение няма да му пререши спора. Това трябва също да е ясно, за да нямаме някакви свръх очаквания, че сега се отваря вратата, а после гражданите остават пак излъгани. Да, става въпрос за процедури. Ще има възможност, но дали вашата жалба, дори според вас да е основателна, ще бъде уважена, това е друга тема.
Но можем да обобщим, както госпожа Манолова ме упълномощи, тази дискусия, че това, което преди години ние с господин Томалевски започнахме и не се чу, сега очевидно се чува, вече се обсъжда в парламента, което е добро. Тоест, аз се надявам, че тези политики, за които говорим и по отношение на българските граждани в чужбина, и по отношение на българските граждани, които се намират в България, тези въпроси ние ще решаваме, защото няма как да не признаем, че светът се измени страшно много, не само в България, за тези 25 години и действително вече реалността е друга. Аз съм убеден, че и законите и Конституцията ще се съобразяват с тази нова реалност, защото наистина правото е създадено, за прави живота на хората по-лек и по-подреден, а не обратното. Благодаря ви.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Пенчев.
Уважаеми дами и господа, искам да ви благодаря от сърце за участието в днешната дискусия, специално да благодаря на проф. Начева, на проф. Друмева, на проф. Мръчков, на проф. Гочев, на омбудсмана господин Пенчев, на гражданските организации, които се включиха в днешното обсъждане, на българите, живеещи в чужбина, които може би специално са отделили от времето си да се включат в днешния дебат. Искам да кажа, че тази дискусия няма да остане без последици. Според решението на Комисията за взаимодействие с гражданството общество пълна стенограма от днешното обсъждане плюс извлечение от най-важните моменти ще бъдат изпратени на парламентарните групи в парламента, защото инициативата за промени в Конституцията тръгва от парламента от определен брой народни представители. Това може да се случи само, ако бъдат убедени народните представители да поискат такава промяна в българската Конституция. Това е един дълъг и сложен процес. Уважаеми господин Томалевски, без конституционалисти, без юристи, без експерти няма как да се справим, защото това е висш пилотаж в законодателството. Всъщност така е и правилно, защото без експертиза, без достатъчно познания всичко, което ще коментираме, макар и важно за българските граждани може да се изроди в една нежелана от всички нас посока.
Така че още веднъж с огромно уважение към присъстващите, към тези, които взеха отношение, им благодаря. Наистина това ще бъде полезно най-вече за народните представители при оформяне на мнение за започване или не на конституционна процедура за промени в съответните текстове на българската Конституция.
Ще се видим и другата седмица, ще обсъждаме надълго и нашироко всички важни теми.
Още веднъж благодаря на всички, благодаря и на инициативния комитет, че предизвика тази важна полемика и в рамките на президентската институция публична дискусия и на Народното събрание може би е предстоящо поставените въпроси да бъдат решени. Благодаря.

БОЖИДАР ТОМАЛЕВСКИ: Госпожо Манолова, благодарим и на Вас. От 23 години за първи път има такъв дебат по чл. 65, ал. 1, може да се гордеете.

/Закрито в 16,45 ч./

ПРЕДСЕДАТЕЛ НА КОМИСИЯТА ЗА
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ГРАЖДАНСКИ
ОРГАНИЗАЦИИ И ДВИЖЕНИЯ:

Мая Манолова

Стенограф:
Невена Чехларова